| | |
| Pliszka | 04.08.2015 12:17:46 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 60 #2152902
Od: 2015-7-30
| Nie tyle może się zagalopowałam, ile spojrzałam z nieco innej perspektywy. Pisząc ten tekst cały czas miałam w pamięci początki mojego własnego wyzwalania się z różnych zniewoleń i tych ludzi których wtedy, walcząc niejako na oślep, w duchowym sensie "zabiłam". I wiem że to nie było dobre, chociaż musiało tak być z uwagi na ówczesny stan mojej duszy - nawet teraz po wielu latach nie zawsze udaje mi się czegoś podobnego uniknąć. Zachęcam jednak innych do akceptacji takich wydarzeń we własnej przeszłości, bo tak po prostu jest gdy się zaczynamy rozwijać. Ten ateista z którym tu polemizuję (który podlinkował mi artykuł podlinkowany w moim tekście, nazywając go "obrzydliwym") chciałby żebym w ogóle odrzuciła Torę, przestała ją nazywać historią świętą. Tego nie zrobię bo ta historia jest prawdą, w sensie że jak nas Bóg zaczyna wyzwalać to też robimy rzeczy złe, krzywdzimy innych. Widzimy w nich nosicieli wrogich idei a nie widzimy w nich tak naprawdę jeszcze ludzi. To "serce z ciała" to zdolność do zobaczenia człowieka w osobistym wrogu i to tym najbliższym - ojciec, matka, mąż, teściowa, szef... To przychodzi później, o wiele później. To oczywiście co przedtem to skutek grzechu pierworodnego sensu stricto, ten "grzech założycielski" w tekście to nie to samo i oczywiście też skutkiem tamtego jest. |
| | |
| Pliszka | 04.08.2015 12:25:49 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 60 #2152904
Od: 2015-7-30
| Podlinkowuję obiecaną małą syntezę:
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
|
| | |
| jswiec | 04.08.2015 13:15:56 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 33 #2152923
Od: 2015-7-11
| "Między rozwojem a obroną - dwa style przeżywania wiary"
Co zdanie, to kontrowersja.
Tymczasem najważniejszą ideą filozoficzną ST jest niewątpliwie Stwórca i dzieło stworzenia "z niczego", którego nieustannie dokonuje. "Oto czynię wszystko nowe" [Ap 21,5 - nawiązując do Iz 65,17].
Choćby się nie wiem gdzie jak szukało, takiej idei nie wyprodukowała żadna starożytna cywilizacja.
Pliszka, poczytałabyś sobie lepiej Claude'a Tresmontant, nie mniej ciekawego od Eliade, choć znacznie mniej medialnego. Oczywiście jeśli znasz francuski, bo po polsku wyszła tylko jego książka o nowych dowodach na istnienie Boga [też ciekawa, ale trochę na inny temat]. Na przykład "Le Christ hebreu" albo "Études de métaphysique biblique". |
| | |
| jswiec | 04.08.2015 13:29:25 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 33 #2152930
Od: 2015-7-11
| "8 Przegląd kerygmatów (na razie brak prelegenta)]/b]
[b]9 Wewnętrzna logika wiary katolickiej (Jacek)
Prawdę mówiąc, jeśli ten przegląd ma obejmować 4PŻD, kerygmat SNE (poszerzony o 2 punkty w stosunku do 4PŻD], kerygmat neokatechumenalny [wersja ks. Pisuli i wersja Kiko Arguello - mocno artystyczna] oraz najnowszą propozycję bpa Rysia - to akurat jestem w stanie przedstawić. Nie wiem, czy jest to kompletny przegląd. Owszem, można jeszcze omówić propozycję Błażeja Pascala jaka wyłania się z jego niedokończonej "Apologii wiary chrześcijańskiej" i funkcjonującej w zniekształconej formie jako "zakład Pascala". I oczywiście coś opowiedzieć o mojej propozycji. Będzie tego wszystkiego na dobrą godzinę. Być może niekoniecznie w takiej kolejności, w jakiej to teraz opisałem. Potem w dyskusji należałoby się zastanowić, która z nich najbardziej odpowiada owej "logice wiary" [gr. logike latreia"], której domaga się BXVI [a także pośrednio PVI w Evangelii nuntiandi"].
|
| | |
| Pliszka | 04.08.2015 13:43:25 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 60 #2152947
Od: 2015-7-30
| jsiwiec - lubię filozofię (zastanawiałam się czy ją studiować czy matematykę; ostatecznie wybrałam bliższą sercu matematykę), ale jeśli chodzi o wiarę zdecydowanie preferuję egzystencjalne podejście do niej, a nie filozoficzne. Więcej obchodzi mnie nauka miłości niż zagadnienia "techniki" stworzenia, o którą zresztą tak naprawdę nie chodzi ani w Księdze Rodzaju, ani w zacytowanym fragmencie Apokalipsy. "Oto czynię wszystko nowe" to zdanie rozwojowe, a nie ontologiczne. Zresztą u Zaratusztry Ahura Mazda też raczej "stwarza" niż cokolwiek innego czyni - choć przyznam że nie jest to ściśle pewne, bo prorokowi irańskiemu też o zupełnie coś innego chodziło.  |
| | |
| jswiec | 04.08.2015 14:30:43 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 33 #2152980
Od: 2015-7-11
| Po pierwsze egzystencjalne podejście do wiary nie przeczy filozoficznemu.
Po drugie, fakt że Bóg Izraela jest Stwórcą stanowił zawsze dla Izraelitów egzystencjalny fundament nadziei: nawet w sytuacji beznadziejnej Bóg może stworzyć coś zupełnie nowego i niespodziewanego.
Po trzecie Claude Tresmontant mawiał, że teologii trzeba uczyć jak matematyki. Jak postudiujejesz matematykę, to być może zmieni się też i Twoje podejście do wiary...  |
| | |
| Pliszka | 04.08.2015 14:40:54 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 60 #2152984
Od: 2015-7-30
| Raczej nie zmieni się. A to dlatego, że przy pisaniu omawianego tekstu korzystałam z trzech przesłanek: po pierwsze z ortodoksyjnej katolickiej doktryny o nasionach prawdy pierwotnego Objawienia rozsianych po wszystkich kulturach, po drugie z doświadczenia około czterdziestu lub nawet więcej lat kontemplacji (z czego niemal trzydzieści z powrotem w Kościele Katolickim), co nauczyło mnie że Bóg zdecydowanie woli działać za pośrednictwem człowieka, nawet w sprawach najważniejszych, i dopiero po trzecie z przytoczonego źródła.  |
| | |
| jswiec | 04.08.2015 15:00:07 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 33 #2152987
Od: 2015-7-11
| Wybacz, ale "przytoczone źródło" [Mircea Eliade] to może i pasjonująca lektura, ale jednak nie "ortodoksyjna nauka katolicka". 
<<"Oto czynię wszystko nowe" to zdanie rozwojowe, a nie ontologiczne.>>
A to ciekawostka!!! 
Jesteś wyznawczynią poglądu o statyczności ontologii jak niejaki Parmenides??
No to jesteś, niestety, daleko od biblijnej idei "creatio continua" [ciągłego stwarzania].
Pierwsza modlitwa eucharystyczna [kanon rzymski] kończy się wszak słowami:
"wszystkie te dobra ustawicznie stwarzasz, uświęcasz, ożywiasz, błogosławisz i nam ich udzielasz". |
| | |
| Pliszka | 04.08.2015 15:42:17 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 60 #2153007
Od: 2015-7-30
Ilość edycji wpisu: 1 | Przeczytaj mój powyższy wpis raz jeszcze. Po pierwsze ortodoksyjną nauką katolicką nazwałam doktrynę o nasionach prawdy (moją pierwszą przesłankę), a nie dzieło Eliadego (przesłankę trzecią). A co do Apokalipsy to cały fragment:
I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową,
bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły,
i morza już nie ma.
I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe
ujrzałem zstępujące z nieba od Boga,
przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża.
I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu:
«Oto przybytek Boga z ludźmi:
i zamieszka wraz z nimi,
i będą oni Jego ludem,
a On będzie "BOGIEM Z NIMI"2.
I otrze z ich oczu wszelką łzę,
a śmierci już odtąd nie będzie.
Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu
już [odtąd] nie będzie,
bo pierwsze rzeczy przeminęły».
I rzekł Zasiadający na tronie:
«Oto czynię wszystko nowe».
I mówi:
«Napisz:
Słowa te wiarygodne są i prawdziwe».
I rzekł mi:
«Stało się.
Jam Alfa i Omega,
Początek i Koniec.
Ja pragnącemu
dam darmo pić ze źródła wody życia.
Zwycięzca to odziedziczy
i będę Bogiem dla niego,
a on dla mnie będzie synem3.
A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką.
To jest śmierć druga». (Ap 21, 1 - 8 ).
dla mnie ma sens ewidentnie rozwojowy - chodzi w nim o radykalną przemianę kondycji ludzkiej.
Natomiast ideę "creatio continua" znam jako filozoficzną, a nie jako biblijną. Zresztą nie ma to większego znaczenia póki nie muszę jej uzasadniać protestantowi, a ona sama podoba mi się.  |
| | |
| jswiec | 04.08.2015 17:04:59 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 33 #2153036
Od: 2015-7-11
| "Natomiast ideę "creatio continua" znam jako filozoficzną, a nie jako biblijną."
Po pierwsze, Biblia zawiera także idee filozoficzne [co zbadał właśnie Claude Tresmontant]
Po drugie "creatio continua" występuje w szacownej molitwie litugicznej, a więc z pewnością należy do Tradycji Kościoła.
Po trzecie Katechizm mówi o tym w sposób nie podlegający dyskusji:
302 Stworzenie ma właściwą sobie dobroć i doskonałość, ale nie wyszło całkowicie wykończone z rąk Stwórcy. Jest ono stworzone "w drodze" (in statu viae) do ostatecznej doskonałości, którą ma dopiero osiągnąć i do której Bóg je przeznaczył.
Oczywiście protestanci mają z tym kłopot, bo dla nich natura ludzka nie może ulec przemianie ontologicznej. Wszelkie wzmianki o nowym stworzeniu , nowym człowieku itp itd interpretują alegorycznie. Tymczasem w doktrynie katolickiej koncepcja ta jest po prostu fundamentalna. Niestety jest w zwyczajnym nauczaniu zapomniana. Jeśli jej jednak nie odkurzymy, to nie zrozumiemy także do końca katolickiej wizji zbawienia i nie zaważymy, że dla protestantów zbawienie polega na czymś innym niż dla nas. |
| | |
| Barnaba | 04.08.2015 17:23:51 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 92 #2153047
Od: 2015-7-11
| Pliszko i Jacku:
1)
Cieszy moją duszę (i umysł) Wasza dyskusja (przypominają mi się czasy dawnej "Apologetyki").
2)
Jednak ze względu na konkretne zadanie tego wątku, proponuję założyć osobny temat dla Waszej dyskusji.
Zachowamy i perełki jakie wypowiadacie, i właściwość tego wątku (tj. dyskusję o programie spotkania apologetycznego)
Proszę WSZYSTKICH o wypowiedzi które tematy będą najlepsze na spotkanie (oczywiście lista jest jeszcze otwarta) |
| | |
| Pliszka | 04.08.2015 17:58:53 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 60 #2153061
Od: 2015-7-30
| OK Barnaba przeniosłam dyskusję tu:
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
|
| | |
| Barnaba | 06.08.2015 20:26:06 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 92 #2154221
Od: 2015-7-11
| Proszę o dyskusję o programie. Czas na decyzje. |
| | |
| Pliszka | 06.08.2015 20:43:27 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 60 #2154224
Od: 2015-7-30
| Jeśli chodzi o mnie, to z przyczyn intelektualnych najbardziej ważne wydają mi się tematy 1 i 2, a z praktycznych 7 i 11 (poza oczywiście 10 moim). |
| | |
| Barnaba | 06.08.2015 22:01:19 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 92 #2154274
Od: 2015-7-11
| Problem w tym, że "7" to 6 konferencji 
Mi najbardziej pasują następujące tematy (niekoniecznie w tej kolejności):
-- "3" połączony w jedno z "7a"
-- "9"
-- 7b połączona z 7c z krótkim nawiązaniem do 7e
-- 7e
-- 10
-- 11
Podawajcie propozycję, ja potem postaram się to jakoś zebrać w całość |
| | |
| Pliszka | 06.08.2015 22:25:09 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 60 #2154298
Od: 2015-7-30
| Barnabo 7b trzeba wyłączyć i jako osobny temat wraz z 2. W ogóle egzystencjalne przeżywanie chrześcijaństwa leży, wspomnieć o tym to etykiety od razu z najwyższej półki typu "ezoteryk". Wydaje mi się też że do pewnego typu ateistów przemówi tylko to, są to osoby zainteresowane rozwojem w służbie miłości, natomiast światopoglądowe potrzeby w pełni załatwia im nauka. Co więcej popularne rozumienie naszej wiary ich ze względów moralnych wręcz odrzuca. Dlatego bardzo ważne się wydaje to co zaproponował Jacek w punkcie 2.
W moim odczuciu (ale mogę się mylić) ateiści dowodów na istnienie Boga nie potrzebują. Są ateistami bo jak napisał jeden z nich: "Do Boga, który byłby dla mnie niezrozumiały, sprzeczny z moim sumieniem, nie chce dążyć, nawet gdyby istniał." a istnienie czy nieistnienie Boga to sprawa wtórna. |
| | |
| jswiec | 06.08.2015 22:38:04 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 33 #2154303
Od: 2015-7-11
| informuje wielce szanownych, że w dniach 9-22 b.m. będę na tzw. odludziu bez dostępu do Sieci. Wobec tego chciałbym wiedzieć jak najszybciej, czy mam przygotować wystąpienie n/t punktu 9 [logika wiary katolickiej]. Przewidziany czas to od 30 to 45 minut; więcej byłoby niewskazane, bo potem dyskusja może być ciekawsza od wystąpienia. Gdyby decyzja zapadła później, to proszę Barnabę o telefon lub sms.
W ewentualnym wystąpieniu postaram się pokazać, że logika ta opiera się na trzech ideach: Bóg-Miłość jako relacja Trzech Osób, stworzenie jako rozlanie się tej Miłości na zewnątrz [w wersji "creatio continua"] oraz zmartwychwstanie [IMHO wyraża dokładnie to samo co miłosierdzie, ale jest ostatnio jakby mniej rozumiane]. W ten sposób można w zasadzie przedstawić stosunkowo prosto, w co wierzymy i równie prosto wykazać, że protestanci wierzą zasadniczo w nieco innego Boga i nieco inne zbawienie. Równocześnie bardzo jest łatwo wtedy odeprzeć przeróżne popularne antykatolickie kontrargumenty. |
| | |
| jswiec | 06.08.2015 23:00:00 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 33 #2154313
Od: 2015-7-11
| "Do Boga, który byłby dla mnie niezrozumiały, sprzeczny z moim sumieniem, nie chce dążyć, nawet gdyby istniał."
To trochę Dostojewski na odwrót, bo ten z kolei twierdził, że gdyby Chrystus był poza prawdą, to on jednak wybrałby Chrystusa... 
Wynika stąd, że w przypadku takich "zawodników" trzeba wyjść od problemów egzystencjalnych człowieka, a Bogiem [potem na ogół zupełnie inaczej rozumianym] zająć się później. Takie jest np. podejście Pascala. |
| | |
| Pliszka | 06.08.2015 23:21:35 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 60 #2154326
Od: 2015-7-30
| Jacku - ten którego zacytowałam to akurat jeden z dwóch moich ulubionych. Stawiam na to, że najszybciej przemówi do niego jasne i precyzyjne ukazanie, o ile więcej dobra mógłby dać światu i innym gdyby wrócił do modlitwy i sakramentów.
Z drugim myślę że jest podobnie, zresztą on już sam nieźle zaczął umacniać w wierze wierzących przed własnym powrotem jeszcze. Mają obydwaj mocne bloki na wiarę właśnie dwie dziewczyny od nas zaczęły za nich (każda za jednego) Nowennę do Maryi Rozwiązującej Węzły.
Ich problemy i wielu innych to nie kwestia istnienia Boga, ale że Bóg jest niemoralny. W sensie że błogosławi ojca za chęć zabicia syna (Abraham), każe kamienować za zbieranie chrustu, eksterminować całe narody, i nie znosi sprzeciwu a za wszelką wątpliwość i bunt przeciw takim praktykom zsyła na wieczne męki do piekła. No i jeszcze przez wieki wysyła ludzi na wojny religijne. |
| | |
| Tek | 07.08.2015 00:58:37 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja:: Warszawa
Posty: 35 #2154345
Od: 2015-7-11
| wg mnie bardzo dobrze wybrałeś z dostępnych pozwoliłem sobie dopisać dwa słowa, bo same literki to mało czytelne są:
-- "3" połączony w jedno z "7a" => Pola apologetyki - wstępniak
-- "9" => logika wiary katolickiej
-- 7b połączona z 7c z krótkim nawiązaniem do 7e => Apologetyka - pogłębienie
-- 7e => Apologetyka a ateizm
-- 10 => 'schematyzm'?? - tego tematu nie rozumiem na podstawie tego co napisane...
-- 11 => duchowość apologetyczna
+ czas na 5 (świadectwo o JJ) i 6 (Biblia apologety) jest już zarezerwowany.
mi coraz głośniej chodzi po głowie temat "Kto ma prawo interpretować nieomylne Pismo" - bo im dłużej gadam ze świadkami czy innymi heretykami tym bardziej ta kwestia staje się decydująca o przyjęciu lub nie jakichś argumentów. Bo nawet wskazanie fragmentów, poparcie logiką itd. nie przebija się do człowieka który uważa, że on sam może rozumieć lepiej Pismo...
tylko pytanie czy tyle tematów zmieścimy w czasie i czy jest sens aż tyle wątków poruszać...
jak już pisałem: ze względów czasowych - przy założeniu czasu od piątku wieczorem do niedzieli w południe - jest czas na 5 do 6ciu katechez.
1) Piątek wieczorem
2) Sobota po śniadaniu
3) Sobota przed obiadem
4) Sobota po obiedzie
-potem albo czas wolny na zwiedzanie miasta albo jeszcze jedna katecheza (5)
-sobota noc na przegadanie
5 /6) Niedziela rano
chyba ze widzicie to jakos inaczej..
np. w niedzielę to oczywiście że czas na mszę znaleźć się musi - a w sobotę? kaplica jest, księdza trzeba by znaleźć |
